Tous les Français qui travaillent en Ukraine savent ce qu’ils doivent à ces deux philosophes qui sillonnent le pays afin d’apporter un soutien logistique aux soldats. Entretien avec Tetyana Ogarkova et Volodymyr Yermolenko autour de La vie à la lisière — un livre à mi-chemin entre l’enquête empirique et l’essai philosophique dont la traduction française vient de paraître chez Gallimard.
DdN – La phénoménologie française était prioritairement ancrée sur l’expérience ordinaire du corps. La phénoménologie très originale que vous déployez dans votre nouveau livre est basée sur le bouleversement radical de toutes les perceptions et de toutes les catégories – à commencer par la catégorie du possible, puisque la guerre fait entrer l’impossible dans le champ du possible. À l’être-au-monde se substitue l’être-en-guerre, une expérience non moins ancrée, non moins concrète, non moins précise. À quel moment – et surtout où – ce projet philosophique a-t-il pris corps en vous ?
V.Y – Je pense que c’est très important de faire cette distinction, parce qu’effectivement, une grande révolution de la pensée du XXe siècle, c’est la révolution du quotidien. C’est l’idée que l’essentiel, le sens, le miraculeux est plongé dans le quotidien, est exprimé par le quotidien. Bien sûr, pour nous, c’est aussi important, mais lorsqu’on vit dans le grand bouleversement de cette existence liminale, on parle de choses qui ne sont pas normales, qui ne sont pas quotidiennes, qui sont exceptionnelles. On parle de l’exceptionnel, on parle de quelque chose qui n’est peut-être pas dans l’expérience de tout le monde. Et en même temps, on continue de parler du quotidien. Je pense que ça, c’est aussi notre approche. Parce que finalement, la culture fait des va-et-vient entre le quotidien et l’exceptionnel. Si tu plonges trop dans le quotidien, tu perds cette verticalité de la métaphysique, de l’ontologie, qui a toujours fait partie intégrante de la culture. Si tu ignores le quotidien, le normal, tu ignores cette corporalité de l’existence humaine, cette physicalité. Donc je pense qu’on essaie de rapprocher les deux.
T.O – J’ajouterais que la grande révolution de la philosophie du XXe siècle, la phénoménologie, a consisté à ancrer les récits sur l’homme dans son expérience du monde, du temps, de l’espace, du quotidien — bref, dans le monde vécu et le monde de l’expérience. Nous essayons de livrer le même récit, centré sur ce qui constitue l’expérience humaine pendant la guerre. À tout cela s’ajoute aussi une dimension, je dirais, politique, puisque nous voulons décrire dans notre livre la guerre à hauteur d’homme, à hauteur d’être humain. Pour la rendre intelligible et compréhensible à notre public. Nous n’écrivons pas cette guerre d’une manière abstraite, comme c’est souvent le cas dans les récits des médias ou d’experts géopolitiques qui manient des cartes géographiques, des chiffres ou encore des arguments historiques. Ce que nous voulions faire dans notre livre, c’était justement décrire la guerre à la hauteur d’homme, en livrant les récits des interlocuteurs que nous avons rencontrés sur la route.
À quel moment et surtout où ce projet philosophique a-t-il pris corps en nous ?
Nous avons commencé à écrire ce texte d’une manière un peu spontanée et chaotique, pas très organisée, rythmée par nos déplacements vers les lignes du front. Nous avons vite compris que nous ne voulions pas essayer de faire un livre de reportage. Dans les premiers mois de la rédaction de ce livre, nous avons décidé de livrer un récit à mi-chemin entre le reportage et la philosophie. Nous avons décidé de regrouper tout ce que nous avons à dire sur la guerre autour des notions de réalité, de temps, d’espace, de retour, d’enfants, d’amour, de beauté, etc. C’était une idée de regrouper l’empirique de l’expérience de la guerre autour des idées, mais pas des idées abstraites : des idées ancrées dans le vécu.
V.Y – Il y a un autre aspect : je pense qu’on est contre cette philosophie absolutiste, qui pénètre beaucoup de systèmes philosophiques — Hegel, Marx, Heidegger, ou même l’existentialisme de Sartre — avec l’idée de créer une sorte de système universel. Ce que Hegel essaye de dire, c’est que toute la pluralité de l’expérience humaine peut finalement être unifiée dans un système dans lequel ce grand esprit, l’esprit absolu, voit toute la pluralité des expériences humaines. Ce qu’on essaye de dire, c’est l’inverse : chaque philosophie part d’un certain topos existentiel et ontologique, et notre perception du temps et de l’espace pendant la guerre sera tout à fait différente de la perception du temps et de l’espace des gens qui habitent dans d’autres circonstances. C’est ça qui est intéressant. C’est ça qui nous invite à connaître la nature humaine, cette pluralité des concepts, si l’on peut dire. Les concepts de justice, de mort, de vie sont universels, bien sûr, mais d’un autre côté ils se manifestent de façon très plurielle, et leur relation avec d’autres concepts est elle aussi très plurielle et très ancrée dans l’expérience.
T.O – Les concepts sont pluriels, mais cette expérience à la limite, à la lisière, cette expérience de la guerre, non seulement est différente, mais elle est aussi d’une autre intensité. Et donc cette intensité-là permet de saisir quelque chose d’important sur l’être humain et sur les concepts.
DdN – Ce livre aurait été impossible sans votre participation très active à la résistance ukrainienne à travers le convoyage de dizaines et de dizaines de voitures sur le front – une activité en elle-même très dangereuse. Indépendamment de votre courage (qui rappelle Cavaillès ou Camus sous l’Occupation), je suis frappé par la place qu’occupe la littérature dans votre réflexion. Vous consacrez des pages très importantes aux artistes ukrainiens contemporains, et notamment au sculpteur Mykhaïlo Reva, lequel est parvenu à montrer, dites-vous, le caractère “bestialo-industriel” de cette guerre… Ces voyages incessants ont-ils modifié le regard que vous portiez sur votre propre pays – et si oui, en quel sens ?
T.O – Si ce livre contient beaucoup de noms, c’est que la guerre, ce sont des noms. Des noms de gens, de personnes, de poètes, d’écrivains, d’artistes, qui sont là, vivants, ou qui sont tués, tombés au combat. Nos amis, comme Victoria Amelina, qui a été tuée dans le bombardement de Kramatorsk. Notre amie Svitlana Povalyaeva, qui a perdu ses deux fils, Roman et Vasyl, dans cette guerre. Nous en connaissons des dizaines d’autres. Il était important pour nous de relier la résistance ukrainienne à l’épaisseur culturelle ukrainienne. Autrement dit, commencer par les grands piliers de la tradition ukrainienne : Chevtchenko, Lessia Oukraïnka, mais aussi bien la Renaissance fusillée, Bagriany et d’autres classiques. Ils ne sont pas une histoire séparée de cette guerre : ils constituent son fondement. En même temps, toute la vie culturelle est extrêmement intense pendant la guerre. Nous avons essayé de répondre à la question de savoir pourquoi la culture pendant la guerre est d’une telle intensité et d’une telle importance pour un peuple. La réponse est très claire : la nature de la guerre infligée, imposée à l’Ukraine par la Russie, c’est une guerre existentielle, une guerre totale, génocidaire, qui cherche à effacer toute la culture et toute l’identité ukrainiennes en tant que telles.
V.Y – J’ajouterais que la littérature des pays sans Etats, qui n’étaient pas impériaux, comme l’Ukraine, est toujours une littérature en lutte pour sa propre voix. Cette lutte a été très difficile pendant des siècles. Et je pense qu’on est toujours placés à l’intérieur de cette lutte, aujourd’hui. Pour être. Je pense que notre question principale, c’est “to be or not to be”. On est à ce niveau de réflexion. Soit on continue à exister, soit nous sommes anéantis, tués, occupés. Et je pense que pour beaucoup de cultures plus établies, cette question ne se pose pas. Il est très important de regarder les cultures dans lesquelles cette question se pose.
Comment nos voyages ont-ils changé notre regard ?
Nous comprenons dans nos voyages à quel point l’Ukraine est plurielle, non seulement du côté climatique et géographique, mais aussi historique. C’est très important de voir cette pluralité des façons d’être ukrainien. L’Ukraine du Sud, de Kherson, d’Odessa, de Mykolaïv, est différente de l’Ukraine de l’Ouest. L’Ukraine de l’Est est différente de l’Ukraine du Nord. L’ontologie de la steppe ouverte, où il y a toujours ces forces qui viennent effacer ton identité, et l’ontologie des montagnes de l’Ouest sont tout à fait différentes. Et je pense que c’est dans la synthèse de ces identités qu’on peut comprendre l’identité ukrainienne.
DdN. Volodymyr sur la route de Zaporijjia, 2025.
DdN – Venons-en à la résistance ukrainienne. Tous les concepts que vous proposez ont pour but, non de tenir un discours général sur la guerre, mais, au contraire, de serrer l’expérience de cette résistance au plus près. C’est ainsi que vous évoquez un concept forgé par Yaryna Chornohuz : l’après-vie. On ne peut pas résister si l’on se protège derrière la vie au sens biologique du terme. Résister, c’est se placer du côté de l’après-vie – en précisant immédiatement que l’après-vie n’est pas la mort. Pourrions-nous présenter ce concept plus avant ?
T.O – Effectivement, il y a ce concept de l’après-vie proposé par Yaryna Chornohuz, notre amie et ancienne étudiante. Yaryna, qui est militaire, sait ce que cela signifie : continuer à vivre après les épreuves, les pertes et les souffrances, après avoir trop vu, après avoir traversé l’impensable — et malgré tout, continuer à exister. Il y a un autre regard qu’on jette sur la vie, sur la réalité. Un être humain peut en effet passer par une épreuve innommable, qui n’a pas de nom, qu’on ne peut pas imaginer la cruauté de cette expérience, comme par exemple un des personnages de notre livre, Mykhailo. Cet homme a perdu lors d’un bombardement russe tous les membres de sa famille, y compris trois petits-enfants, sa fille, le mari de sa fille, sa femme, sa mère, et puis la tante de son épouse aussi, donc sept membres de sa famille en tout. Il a traversé l’épreuve de l’occupation, il a vécu l’impossibilité d’enterrer les siens, il a dû rester des semaines autour de l’immense ruine de son immeuble sans pouvoir récupérer les corps. Un mois seulement après la frappe, il les a retrouvés et enterrés, avant de traverser tous les cercles de l’enfer de son voyage par la Russie, pour rentrer à l’Ukraine non occupée. Il continue à vivre. Nous nous sommes posés la question : après Marioupol, Boutcha, Marioupol, Kapitolivka, Izioum, Kherson, d’autres endroits, plusieurs êtres, plusieurs hommes et femmes auraient préféré mourir que de continuer leur vie. Comment un être humain se réinvente ? D’où l’importance du thème du passage par la mort dans la culture ukrainienne — un thème essentiel, déjà présent chez Chevtchenko. Ce passage par la mort, cette palingénésie, cette capacité à renaître des cendres, ont toujours existé dans la culture ukrainienne, celle d’un peuple qui a traversé des génocides, notamment le Holodomor, au cours duquel 4 millions de personnes ont perdu la vie. À chaque fois revient ainsi l’image du Phoenix renaissant de ses cendres et continuant à vivre. L’après-vie, c’est aussi ce qui vient après la mort, mais c’est surtout ce qui peut vaincre la mort. C’est un passage par la mort qui affirme, en réalité, la vie — la possibilité d’une vie après.
DdN – Les observateurs occidentaux qui se piquent de réalisme s’imaginent que les nations poursuivent leurs intérêts, sans voir qu’un régime peut parfaitement travailler contre l’intérêt national si la haine est devenue son moteur le plus intime. Les réalistes sont en réalité dans l’irréalisme le plus complet, parce qu’en tenant le langage de l’intérêt, ils passent totalement à côté de la dimension morbide et sadique du nihilisme russe – ce que vous appelez, dans votre livre, le “jeu à somme négative”. J’aimerais citer ce passage : “La Russie ne perçoit même pas la réalité comme un jeu à somme nulle. C’est autre chose. C’est un jeu à somme négative. La plupart des prévisions et des analystes de la grande invasion n’avaient pas pris en compte cette particularité. Elles partaient du principe que la Russie est un pays qui aspire à la victoire ou à la satisfaction de ses intérêts. Elles n’avaient pas anticipé qu’au cœur de la politique russe siégeait la volonté de châtier et d’infliger la souffrance. Qu’y siégeait, non le désir de gagner, mais le désir de voir l’autre perdre. Et tant pis si elle en souffre : le but du jeu est de faire souffrir l’autre davantage. La Russie est prête à perdre des centaines de milliers de ses concitoyens pour rayer l’Ukraine de la carte”…
V.Y – Deux grandes approches s’opposent, traditionnellement, dans la théorie des relations internationales : l’une, dite réaliste, considère que les intérêts nationaux constituent le véritable moteur de la politique mondiale ; l’autre, dite idéaliste, affirme au contraire que les valeurs et les principes doivent primer. Mais les deux conceptions reposent sur l’idée que la politique internationale est faite par des sujets rationnels. Or, tout comme les individus, les États peuvent se comporter d’une manière rationnelle ou irrationnelle. Ils ont des instincts et un subconscient. Pour comprendre la Russie, le concept d”intérêt ne suffit pas. Il faut aller aborder la psychologie, la psychanalyse, l’inconscient. C’est de cette manière uniquement que l’on peut comprendre la Russie.
La Russie elle-même ne parle pas de ses intérêts, elle parle de psyché, de l’âme russe. Donc, ce que nous essayons aussi de montrer dans ce livre, c’est qu’à travers cette guerre se manifeste quelque chose comme une structure profonde de l’inconscient russe. Et l’un de ces moments, c’est effectivement cette violence – ce côté sadique. Ce qu’on appelle un jeu à somme négative repose sur l’idée que, face à un ennemi ou un adversaire, le but n’est pas de gagner davantage que lui, mais de perdre moins. Dans ce jeu, les deux côtés vont perdre. Et c’est ça que les gens ne comprennent pas quand ils parlent de la Russie. Poutine avait d’ores et déjà compris, lorsqu’il a commencé sa guerre, ce qu’il allait perdre. Perdre en termes démographiques, économiques… Mais l’idée était que l’Ukraine allait perdre davantage, que l’Europe allait perdre plus que la Russie. Je pense que c’est très important de comprendre cette logique-là.
DdN – Vous parlez tous les deux un excellent français et vous connaissez infiniment mieux la France que les Français ne connaissent la culture ukrainienne. J’aimerais en profiter pour recueillir votre analyse sur un aveuglement très en vogue dans mon pays. Lénine a décrit l’impérialisme comme une extension du capitalisme. C’est ainsi que la gauche ne voit aucun problème à critiquer les États-Unis toutes les fois que ce pays se rend coupable d’un tel forfait – en quoi elle a raison, car le colonialisme de droite est un crime. Les choses se compliquent, comme dirait Aron, lorsqu’on se tourne vers l’impérialisme de gauche. Cet impérialisme repose sur l’assimilation forcée de cultures étrangères, et c’est cet impérialisme que l’extrême gauche semble congénitalement incapable de comprendre. On assiste alors à ce paradoxe : les esprits décoloniaux qui, chez nous, vantent la “créolisation” de la société française demeurent parfaitement aveugles lorsqu’ils sont confrontés au colonialisme de Poutine. Pire, ces militants contribuent à divulguer la propagande poutinienne et n’ont pas un seul mot sur le génocide en cours.
V.Y – Ce que nous décrivons très brièvement dans notre livre, c’est la différence entre un colonialisme fondé sur le racisme et un colonialisme fondé sur l’assimilation. Mais il y a également une différence entre le colonialisme de droite et le colonialisme de gauche. Chez Lénine (dont malheureusement la gauche occidentale est toujours, d’une certaine manière, prisonnière) il y a l’idée que le capitalisme engendre la violence, que capitalisme produit le mal, parce que le capitaliste est obnubilé par son seul profit, etc. Notre idée, c’est que la violence ne provient pas du capitalisme, ni du communisme, ni du libéralisme, ni du nationalisme – le mal est inscrit dans la nature humaine. Chacune de ces idéologies peut engendrer des choses magnifiques et des choses horribles. Voilà l’important. Bien sûr, notre expérience nous dit que l’impérialisme communiste a existé et continue d’exister. Il était certainement aussi horrible que le colonialisme propre au capitalisme. On verra peut-être la Chine, la puissance du XXIe siècle, combiner les deux. Et ça, ça serait peut-être le colonialisme le plus horrible du monde.
DdN – Votre livre est une célébration de la vie et, par la force des choses, une méditation sur la mort. Vous citez Levinas : la mort, c’est l’absence de réponse. Phrase que l’on pourrait peut-être renverser ainsi : “la culture, c’est quand les morts nous parlent et nous répondent”. Jamais l’Ukraine n’aura eu une conscience aussi aiguisée de sa littérature, de son histoire, de sa spécificité, de son unicité. N’est-ce pas le produit paradoxal de la guerre contre-productive de Poutine : contribuer à faire en sorte que l’Ukraine ne soit plus jamais confondue, en Europe et dans le monde, avec la Russie ?
T.O – La grande invasion russe a évidemment consolidé le peuple ukrainien. Jamais, au cours des dernières décennies, nous n’avons été aussi unis. Jamais nous n’avons éprouvé une telle conscience de la nécessité d’être “ukrainien”. On peut dire que Poutine a réussi à consolider une nation politique ukrainienne. Cette guerre génocidaire – une guerre qui cherche à détruire tout ce qui est ukrainien : écoles, musées, langue, identité – a évidemment renforcé l’idée de l’importance de notre culture. C’est moins un paradoxe que la conséquence logique de la violence russe.
Aussi bien, jamais la culture ukrainienne n’a été autant sollicitée à l’étranger qu’aujourd’hui. Nos poètes et écrivains sont traduits dans les langues étrangères, ils sont invités dans de nombreux festivals ou glorifiés après leur mort. Le paradoxe se loge plutôt, en fait, dans le phénomène de mémorialisation. Nous avons aujourd’hui tout un panthéon des poètes et écrivains ukrainiens tombés au front et désormais célébrés dans des festivals, en Ukraine et à l’étranger : Victoria Amelina, Volodymyr Vakulenko, Maxyme Kryvtsov, et des dizaines d’autres. La culture ukrainienne aujourd’hui est souvent une victoire sur la mort. Mais justement, on ne peut pas se contenter de cette beauté métaphorique. Nous préférons les poètes vivants aux poètes tués. Tous les poètes ukrainiens tués auraient pu continuer à écrire, ils auraient pu devenir autre chose, publier d’autres textes, changer de style, changer d’opinion, mûrir. Nous continuons donc de parler de culture amputée, d’avenir amputé. Tant que cette guerre est là, cela ne changera pas.
Entretien réalisé le 14 mai 2026.
Tetyana Ogarkova & Volodymyr Yermolenko, La vie à la lisière. Être ukrainien aujourd’hui. Gallimard, 2026, 296 pages.
Mikhaïlo Reva, Moloch, beast of war.
Volodymyr Yermolenko est président de PEN UKRAINE. Parmi ses ouvrages :
The Storyteller and Philosopher Walter Benjamin and His Time, Krytyka, Ukrainian Scientific Institute of Harvard University, 2011.
Distant Relatives, Krytyka, Kyiv-Mohyla Academy, 2015.
Ocean Catcher: The Story of Odysseus, Stary Lev, 2017.
Fluid ideologies. Ideas and Politics in Europe in the 19th and 20th Centuries, 2018.
Podcast : https://podcasts.apple.com/us/podcast/explaining-ukraine/id1333090403
Tetyana Ogarkova est écrivain, journaliste, spécialiste de l’avant-garde européenne et professeur de Théorie Littéraire à l’Académie Mohyla de Kyiv. Parmi ses ouvrages :
Une autre avant-garde: la métaphysique, le retour à la tradition et la recherche religieuse dans l’oeuvre de René Daumal et de Daniil Harms (Other Avant Garde: Metaphysics, Return to Tradition and Religious Searches in Works of René Dauma and Daniil Harms), Peter Lang Publishing, 2010.
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